Trafne słowa, śmiałe zdania i słuszne tezy - rozmowa z Piotrem Tymińskim

30-04-2019

Historyk piszący o Lwowie, ale nigdy Lwowa nie odwiedzający...

Do tej pory - nigdy.

Jak to jest, być po raz pierwszy w mieście, o którym się pisało?

Wspaniałe uczucie - chodzić po tym bruku, dotykać murów i widzieć polskie napisy gdy odpryskuje tynk tu i tam.

Jest Pan specjalistą od mniejszości narodowych w Polsce.

Specjalizowałem się na mniejszościach narodowych, stąd moje zaciekawienie do Kresów II Rzeczypospolitej, bo tutaj te mniejszości narodowe były od wieków.

Ile obecnie możemy naliczyć mniejszości narodowych w Polsce?

To zależy w jakim byśmy się chcieli danym momencie dziejów naszych utrzymać. Było bardzo dużo mniejszości narodowych, które swego czasu można było nazwać mniejszościami religijnymi. Czyli to byli różni ludzie, dla których I Rzeczpospolita była miejscem, które ściągało ich z całego świata. To byli ludzie z całej Europy, którzy za swoją wiarę gdzieś w Europie byli prześladowani. Przybywali tutaj, do Polski.

I właśnie ten kraj tak przypadł im do gustu, że później nie mogli z niego wyjechać.

Tak jest, bo wspaniale się im tutaj żyło przez wieki. Dopiero problemy zaczęły się od czasów zaborów. Wtedy każdy zaborca uznawał zasady udzielania i rządzenia.

Ostatnia książka dotycząca Lwowa p. t. "Lwowski ptak" została napisana z okazji stulecia Niepodległości Polski.

Tak jest. W 2017 roku chodziłem po cmentarzu Bródnowskim w Warszawie. Zapalałem lampki 1. listopada. Wciąż myślałem, że jako pisarz historyczny, wydający powieści historyczne, powinien napisać coś o odzyskaniu niepodległości przez Polskę w 1918 roku. Tak chodziłem i zastanawiałem się, gdzie te pierwsze walki wybuchły.

Aż zauważyłem, że tam - na cmentarzu Bródnowskim w Warszawie, ludzie zbierali do puszki pieniądze na odnowienie cmentarza Łyczakowskiego. Walnęłam się otwartą ręką w czaszkę i powiedziałam: "Przecież we Lwowie padły pierwsze strzały! Koniecznie muszę napisać o Lwowie"!

Wiadomo, że książka "Lwowski ptak" jest raczej powieścią historyczną.

Tak jest. To jest powieść historyczna, której główna bohaterka jest postacią wymyśloną przeze mnie, która bierze udział w autentycznych wydarzeniach, spotyka autentyczne postacie - czy to żołnierzy, sanitariuszki czy żołnierki, oficerów i mieszkańców ówczesnego Lwowa.

Czym jeszcze może nas ta książka zachwycić?

Oj, czym może zachwycić? Mnie zachwyca tym, że pracując nad tą książką, podróżowałem wirtualnie po lwowskich ulicach, natomiast, czym zachwyca czytelnika? To niech już czytelnicy się wypowiadają na ten temat.

Możemy mieć nadzieję na prezentację książki we Lwowie?

Oczywiście, jestem na to otwarty.

Jest to tylko jedna z książek...

Tak, pierwsza moja powieść p. t. "Wołyń bez litości" została wydana w 2017 roku, a druga powieść p. t. "Przybysz" ukazała się w lutym 2018. Każda z nich jest powieścią historyczną. Te dwie pierwsze, które wymieniłem, dzieją się w czasie II wojny światowej. Tu właśnie jest pokazane moje zainteresowanie Kresami.

Właśnie, zainteresowanie Kresami, ale bez korzeni...

Bez korzeni, to prawda. Jest to zainteresowanie historyka, który przegrzebał szereg różnych wspomnień, różnych notatek historycznych, zapisów, dokumentów i po prostu doszedł do wniosku, że bez Kresów to tej Polski w ogóle by nie było, dlatego - Kresy.

To, co teraz nazywamy Kresami i to, co kiedyś było Kresami, to są różne pojęcia. Czy Pan historyk się zgadza?

Oczywiście, że tak. Czasem nawet mówi się o Kresach zachodnich, ale to pojęcie jest raczej nowym pojęciem, bo w polskiej historiografii czy nawet w takim zwykłym rozumieniu jak wypowiadamy słowo "Kresy", to, co widzimy? Oczywiście, widzimy Lwów, widzimy Wołyń, widzimy Wilno. To jeżeli myślimy o Kresach II Rzeczypospolitej.

Jeżeli pomyślimy o I Rzeczypospolitej, Rzeczpospolitej szlacheckiej, no to te Kresy trochę bardziej na wschód odejdą.

Zdaniem Pana historyka, historia nas czegokolwiek uczy, czy też pełni rolę odwrotną?

Ja myślę, że uczy. Jak najbardziej uczy. Tylko musimy chcieć, żeby nas uczyła. To jest ta różnica. Moim zdaniem, jeżeli będziemy chcieli, będziemy umieli wyciągać wnioski.

Historia kołem się toczy - coś jest w tym określeniu. W tym przypadku, możemy przytoczyć różne unie, ugody. Np. Ugoda Hadziacka i będziemy mieli powtórkę...

Dokładnie tak. Historia się lubi powtarzać i to jest kolejne myślenie w tym kierunku, tak, to prawda.

Historię tworzą ludzie i historia dzieje się na naszych oczach, dlatego, że wczorajszy dzień, już niebawem będzie historią. A kto je opisze? Kto opisze współczesną historię, zdaniem Pana historyka?

No oczywiście, w przyszłości opiszą i na pewno zrobią to fantastyczni ludzie. Nawet ci, którzy dzisiaj są małymi dziećmi. A może niektórym jeszcze żyjącym się uda? Może mi za 30 lat, jeszcze jak będę żył, uda się napisać jakąś fajną książkę na temat dzisiejszych wydarzeń? 

Staram się, by to były postacie, realnie w historii umiejscowione, by nie były tylko wymysłem mojej wyobraźni, ale przede wszystkim, dobrą historyczną literaturą z której można się tej historii nauczyć i także można było na niej budować bardzo dużo przyjemnych i dobrych stosunków.

Tak myślę, jeżeli się będzie pamiętało o tym, czym był Lwów zarówno dla Polaków, którzy byli tutaj większością, jak i dla Rusinów - Ukraińcami dziś zwanych, dla Żydów, dla Ormian... Przecież Pani byłoby łatwiej wymienić ile w tamtych czasach tu było mniejszości.

Ale piękne to było, że Lwów, na początku XX wieku, opowiedział się po stronie Niepodległości Polski. Wszyscy mówią po 123 latach, ale większość zapomina, że było to w niewoli od 146. lat. To, że ten Lwów postanowił, jako całość, opowiedzieć się gdzie będzie granica II Rzeczypospolitej Polskiej, to było, moim zdaniem, fantastyczne dla historii.

Teraz, jest nam, wydaje mi się, zbyt łatwo. Uczymy się ładnych faktów, ładnych dziejów, ale umierać za Ojczyznę wcale nie jest tak przyjemnie, jak to zostało opisane.

Pewnie, że tak. Umierać za Ojczyznę? Trzeba mieć powód. Mi się tak wydaje, to nie jest takie proste, ale jakbyśmy się cofnęli te sto lat temu, to były młode dzieci. Np. Jurek Bitschan. Co ich wtedy motywowało? Patriotyzm? Byli tak wielkimi patriotami? Wyssali patriotyzm z mlekiem matki? Czy po prostu uważali, że żadna inna barwa, jak to powiedział porucznik Abraham wchodząc na wieżę ratusza i zawieszając 22. listopada biało-czerwoną flagę, która temu miastu i temu państwu się przynależy?

Czy dzisiaj młodzież mogłaby, byłaby w stanie tak samo zareagować? Nie wiem, ale we Lwowie, w tamtejszym Lwowie, Państwo wiecie co jest z lwami dzisiaj, prawda? Jeszcze wtedy, gdy pisałem zakończenie tej książki, to oni rozważali, czy te lwy nie godzą w honor narodu ukraińskiego, ale przecież strzegą one grobów chłopców i dziewcząt o których ukraiński pisarz Jurij Andrychowycz napisał:

W ulicznych walkach w 1918 roku Polacy wygrali z Ukraińcami, przede wszystkim, dlatego, że było to ich miasto. Nie w jakimś abstrakcyjnie historycznym wymiarze, ale właśnie wymiarze konkretnym, osobistym. To były ich bramy, ich podwórza, zaułki. To oni znali ja na pamięć, choćby dlatego, że właśnie tam umawiali się na swoje pierwsze randki ze swoimi panami.

Czy dzisiaj młodzież byłaby w stanie walczyć o te bramy, gdzie umawiała się ze swoimi panami na randki? To może wszystko zależałoby od sytuacji, zagrożenia, od tego, czy trzeba byłoby znowu przelać trochę polskiej krwi.

Bądźmy o młodzieży dobrej myśli, jak najlepszej myśli. Mam nadzieję, że właśnie ta książka p. t. "Lwowski ptak" zmusi ich do tych dobrych myśli, aby pamiętali swoją historię, dlatego, że warto o tym wiedzieć.

Warto, bo trzeba pielęgnować pamięć, trzeba znać swoją historię żeby móc myśleć o przyszłości. Tak jak już rozmawialiśmy, historia kołem się toczy i kto wie co się może kiedyś w przyszłości przydać z tej wiedzy historycznej o patriotyzmie, o którym Kornel Makuszyński przecież mówił, że najlepiej nauczyć się patriotyzmu na cmentarzu Orląt Lwowskich. Wszyscy Polacy powinni przyjeżdżać na ten Cmentarz i uczyć się patriotyzmu, patrząc na datę urodzin i śmierci żołnierzy, broniących Lwowa w 1918 roku.