"Na Ukrainie mamy za dużo polityki w sprawach gdzie jej być nie powinno"

30-10-2018

Rozmowa z wiceprezesem Instytutu Pamięci Narodowej dr hab. Krzysztofem Szwagrzykiem.

Jak często odwiedza Pan Lwów i okolice?

"Myślę, że w ciągu ostatnich kilku lat nie było takiego roku, kiedy we Lwowie nie byłem. Oczywiście, powód jest główny jeden i ten sam - doprowadzenie do sytuacji kiedy będziemy mogli prowadzić prace poszukiwawcze na terenie Ukrainy. Wszyscy doskonale wiemy, że tych miejsc mamy niezwykle dużo. Jeździmy licząc na to, że nastanie taki dzień, kiedy będziemy mogli powiedzieć, że mamy przełom. Póki co jeszcze tego nie ma".

Czego brakuje do tego przełomu?

"Dobrej woli. Zablokowanie ze strony ukraińskiej nam, Polakom, możliwości poszukiwania szczątków Polaków, którzy zginęli w XX w.  lub zostali zamordowani, to co się stało w kwietniu poprzedniego roku, było wydarzeniem szokującym. Takim, którego nie jesteśmy w stanie do dzisiaj zrozumieć. Trwanie strony ukraińskiej w swojej decyzji, niestety, nie daje nam powodów do optymizmu. Szczególnie, że mamy w tej chwili stawianie przez stronę ukraińską kolejnych punktów, dla nas zaporowych,  od których to spełnienia strona ukraińska uzależnia prowadzenie przez nas prac poszukiwawczych na terenie Ukrainy".

Mamy nadzieję, że jednak dojdziemy do prac poszukiwawczych i ekshumacji na terenie Ukrainy, dlatego, że tym ludziom po prostu należy się pamięć. Pamięć jesteśmy im winni, szczególnie w dniach 1. bądź 2. listopada, kiedy na cmentarzach lwowskich, jak również w całym obwodzie, są prowadzone akcje pamięci. Więc, uszanujmy wszystkich.

"Myślimy dokładnie tak, jak Pani powiedziała. W Polsce każdy Polak, bez względu na poglądy polityczne, ma prawo do pochówku. Prawo do własnego grobu jest czymś oczywistym, niedyskutowanym. Sytuacja w której w tej chwili jesteśmy, kiedy na początku XXI w. w centrum Europy jedno państwo zabrania drugiemu prowadzenia prac poszukiwawczych, jest czymś dla nas niewyobrażalnym. Ta sytuacja nie ma miejsca w żadnym innym rejonie i w żadnym innym państwie to nie występuje. Prowadzimy prace swobodnie w innych państwach. Także na terenie Białorusi, gdzie spotykamy się z dużą życzliwością i wsparciem w naszych pracach. To tylko na terenie Ukrainy mamy za dużo polityki w sprawie, gdzie polityka nie powinna mieć wogóle żadnego znaczenia".

Obecnie jesteśmy w Łodzi i właśnie ma odbyć się podpisanie porozumienia dotyczącego ekshumacji, ale już na terenie Polski.

"IPN realizuje niezwykle ważne zadanie państwowe. Na podstawie nowelizacji ustawy o IPN sprzed 2 lat, naszym obowiązkiem jest odnajdywanie miejsc, gdzie pogrzebane są szczątki Polaków, którzy zginęli czy zmarli pomiędzy 1917. a 1990. rokiem, a ich śmierć była skutkiem działań w obronie naszych granic, obronie niepodległości Polski albo też nastąpiła wskutek działań represyjnych okupantów niemieckich, sowieckich, komunistów, także, jeżeli Polacy zginęli z rąk ukraińskich.

To jest nasze zadanie, a to oznacza, że mamy przed sobą konieczność doprowadzenia do sytuacji kiedy odnajdziemy te miejsca, a jest ich niezwykle dużo. Odnajdziemy ludzi, którzy nie mieli swoich grobów, przywrócimy im imiona i nazwiska, następnie pochowamy tak, jak to powinniśmy uczynić. 

Żeby tak się stało IPN stworzył specjalny wydział. To jest biuro poszukiwań i identyfikacji, którym mam zaszczyt kierować, ale nawet przy najlepszym zespole, taki zespół mamy liczący już tej chwili około 50 osób, nie jesteśmy w stanie w krótkim czasie wyłącznie własnymi siłami do realizacji tego wspaniałego projektu doprowadzić. Potrzebujemy współpracy dobrych sprawdzonych podmiotów, ludzi i instytucji, którzy mają doświadczenie, mają możliwości i wspólnymi siłami będziemy takie miejsca odnajdywać. Dzisiejszy krok, ten który podejmujemy tutaj w Łodzi - podpisanie umowy o współpracy, wierzę, że stanowić będzie początek podpisywania umów z innymi podmiotami, które razem z nami zechcą to dzieło realizować".

Panie profesorze, jesteśmy ze Lwowa i przyjechaliśmy do Łodzi. Czy Pan profesor orientuje się co łączy Łódź i Lwów? Co jest jednym z łączników? 

"Nie potrafię Państwu na to, trudne dla mnie, pytanie odpowiedzieć. Zaskoczony prosto z samochodu dostaję się prosto przed mikrofon i dostaję trudne pytanie. Nie wiem. Odrobię lekcje w domu, ale na tą chwilę nie wiem".

No to odrobimy ją za Pana profesora. Mówiąc w wielkim skrócie - lwowscy lotnicy 1. września '39 roku o 5. nad ranem bronili Łodzi.

"Nie wiedziałem. Piękna historia. I stąd Państwa wizyta w Łodzi?"

M. in. tak. Wybieramy się jutro na cmentarz, chcemy porozmawiać z ludźmi, którzy wiedzą więcej od nas o lotnikach. Także mamy problem we Lwowie z pochówkami lotników na cmentarzu Janowskim. Do tej pory czekają tabliczki nie umieszczenie na grobach. Jesteśmy związani historią, ludźmi, takimi niewidzialnymi łącznikami.

"Myślę, że to jest bardzo ważne, że my w tym szczególnym dla Polaków czasie, w stulecie odzyskania niepodległości w różnych miejscach i w różny sposób, także tak jak Państwo dzisiaj, mówimy i pamiętamy o polskich bohaterach, tych, którzy walczyli w '18 roku, tych, którzy walczyli w '39 roku, bo najważniejsze jest zachowanie pamięci o naszych bohaterach, najważniejsze jest pokazanie, że mimo upływu wielu lat pamiętamy o tych, którzy walczyli o naszą wolność i nasza niepodległość".

Tutaj myślimy, że pamiętać to jest za mało, jeszcze musimy tą pamięć przekazać młodemu pokoleniu i to jest najtrudniejszy punkt zaczepienia, dlatego, że teraz do młodzieży naprawdę jest trudno dotrzeć. Lecz przez takie formy jak dzisiaj - koncert, który ma się odbyć z okazji Niepodległości - koncert rockowy, tak samo inne nowe formy piosenek, to jest dotarcie do młodzieży i to jest piękne.

"Młodzież ma swój świat. Do młodzieży trzeba dotrzeć drogami, które są młodzieży znane. Ten nasz język, nasza forma przekazu - ludzi, którzy mają trochę więcej lat, niekoniecznie może do młodych ludzi trafić. To bardzo ważne, że dzisiaj jesteśmy świadkami docierania z tą wiedzę historyczną do młodego pokolenia Polaków w różny sposób - ten muzyczny i plastyczny, poprzez rajdy, poprzez  konkursy, poprzez internet. To są ścieżki, którymi należy do młodych ludzi przemawiać.

Gdybym miał Państwu powiedzieć jak oceniam młode pokolenie Polaków, czy już posiada wystarczającą edukację historyczną, to powiedziałbym, że ja jestem o to pokolenie spokojny. Dochowaliśmy się, doczekaliśmy się bardzo patriotycznego młodego pokolenia Polaków.

Stawiam tezę, że jest bardziej patriotyczne od pokolenia ojców i matek, którzy mieli swoje inne problemy. Młode pokolenie nie wstydzi się tego, że jest patriotyczne. Młody Polak, młoda Polka nie wstydzi się, że jest Polką, jest Polakiem. Zakłada koszulkę z wizerunkiem swoich bohaterów, naszych bohaterów. Uczestniczy w uroczystościach różnego rodzaju - w koncertach, marszach, biegach - i to jest dla nich powód do dumy. Jeszcze kilkanaście lat temu, tego zjawiska w Polsce nie obserwowaliśmy. To dobrze, bo to oznacza, że w tej ciągłości pokoleń wszystko w Polsce jest dobrze. Najgorsze, co mogłoby się zdarzyć, to jest to, gdyby młode kolejne pokolenia nie pamiętały o swoich bohaterach, nie pamiętały o tych, którzy walczyli o naszą wolność i zginęli. Dzisiaj w Polsce jest inaczej. I to dobrze. Wierzę, że przed nami dobra przyszłość".